Du har sagt i stort sett samma sak i 20 år. Hur orkar du?
– Mot slutet av varje termin är jag så trött på mig själv att jag vill spy. Men samtidigt har det blivit som att trycka på en knapp: om det ringer en journalist som är ute efter någon skräckvinkel – vilket man hör på första frågan – så drar jag bara ett djupt andetag och kör igång.
Rätt ofta räcker det att byta ut ett ord, typ Lunarstorm mot Snapchat.
– Exakt så är det. En gång gjorde jag faktiskt så, när Periscope kom. Det var några veckor efter att det rasat någon annan panik och jag orkade verkligen inte säga samma sak igen. Då skrev jag ett blogginlägg om att jag inte skulle svara på några frågor, utan istället gav jag media mitt tillstånd att ta en gammal intervju med mig och lägga in ordet Periscope istället. På det viset kunde vi alla spara tid.
Vad kännetecknar en mediepanik?
– Det är en plötsligt uppflammande, irrationell oro som kommer från medierapportering av ett otäckt exempel. Momo-challenge [se lista här] var ett påhitt från början till slut, men ofta kan det vara verkliga berättelser. Ett exempel: när Pokemon Go kom var det en artikel om två syskon som snubblat över ett lik när de spelat. Vad var kopplingen till spelet? De kanske inte gått in i buskaget annars, men …
De kanske hade skjutit in en fotboll.
– Och då hade man inte skyllt på bollen. Man kan göra några sådana tankevändningar för att identifiera om det är en panik eller en rationell oro. Vid långdragna paniker kliver det fram entreprenörer och aktörer som börjar argumentera med starka känslor och kräver regleringar.
Elza Dunkels
Född: 1960
Bor: Umeå
Gör: Docent i pedagogiskt arbete.
Bakgrund: Har forskat om barns nätanvändning sedan slutet av 1990-talet. Skrivit böckerna Vad gör unga på nätet? och Näthat, nätkärlek och nätmobbning. Mottagit priser för att hon ökat vuxnas förståelse för barns internetvanor, bland annat RFSU-priset och Surfa Lugnt-priset. Satt mellan 2016 och 2020 i styrelsen för Wikimedia Sverige.
Aktuell: Boken Skärmstark utkommer i oktober.
I din nya bok Skärmstark tar du upp flera historiska exempel på hur människan ställt sig till ny teknik.
– När radion kom sa man att den sände ut onödigt innehåll som tog tid från saker som var viktiga i livet och att barn blev okoncentrerade när den skvalade i bakgrunden. Exakt som man pratar om skärmar i dag. Musikbranschen tvingade fram en skatt när kassettbanden kom, eftersom försäljningen skulle gå ner när folk kunde spela av en skiva. Samma argument som i fildelningsdebatten. Teknikhistoriker beskriver en cirkelrörelse, där jag tycker att boken är det tydligaste exemplet. När man började trycka böcker oroade man sig för att ungdomen inte längre skulle lära sig saker utantill eftersom man slappt kunde kolla upp det i en bok. Det är också ett exempel på vad man brukar kalla acceptabla förluster: vi kan inte längre recitera hela verk, men ingen sörjer den gamla fina konsten. Istället tycker vi i dag att boken är oerhört viktig, och det är den vi försvarar mot det nya som kommer.
Varför tar du upp de här gamla exemplen?
– Om man verkligen tar till sig dem kommer man aldrig att se sin samtid på samma sätt. Det går inte på allvar att lyssna på någon som upprepar samma varningar som folk gjort i årtusenden.
Din egen ingång i ämnet var dock att forska om risker.
– Ja, det fanns väldigt många rapporter om alla risker med internet, men jag hittade inte en enda forskningsartikel som använt barn som informanter. Så jag samlade 100 barn från olika skolor för att intervjua dem via ett chattverktyg. Eftersom jag inte ville påverka deras svar använde jag väldigt öppna frågor, som vad de gjorde på nätet, hade de några begränsningar, om de tyckte något var dåligt. Jag hade förväntat mig att de skulle berätta om kränkningar, pedofiler och olika typer av oönskat innehåll de stött på, men inte en enda tog upp något av det. Det var mer: Det är dåligt att jag inte får äta vid datorn hemma. Men de var absolut inte naiva. När jag fördjupade frågorna kunde de berätta om saker som kunde hända på nätet, och då nämnde de kränkningar, förövare och oönskat innehåll. Men det var inget som var närvarande i deras vardag. De hade själva hittat strategier för att undvika sådant.
Hur började du intressera dig för ämnet?
– Jag tyckte själv att skolan var fruktansvärt tråkig och ostimulerande, när jag blev vuxen förstod jag att det inte behövde vara så – så jag bestämde mig för att bli lärare för att förändra det. Jag kommer från punken, och hade med mig de idealen. Jag ville skapa kunskap, inte bara trycka in den i huvudet, och jobbade mycket i långa projekt. När internet kom upplevde jag att vuxna försökte bygga murar mot barnen. Det gick runt gubbar med en liten skinnväska för mobiltelefonen på bältet och bestämde hur skolan skulle göra. Jag undervisade i matematik, ett ämne som många helt i onödan betraktar som svårt och krångligt, och det var samma sak med datorer. Jag tyckte inte man behövde vara rädd för datorer, utan istället använda dem pedagogiskt. Så för mig kom intresset egentligen från att jag funderat jättemycket på maktfrågor och i slutändan barns rättigheter.
Din avhandling kom 2007, hur har narrativet förändrats sedan dess?
– I dag använder i stort sett alla nätet, så på det sättet finns en annan förståelse. Men det blev också en digital backlash för en fem år sedan: barn skulle inte ha skärmar överhuvudtaget, det blev en grej att vuxna skaffade knapptelefoner – man ville markera högljutt mot det nya och farliga. Det började pratas om internet som ett beroende, det kom kliniker som skulle behandla en och man pratade om abstinensbesvär och detox, som om man behövde rensa ut ett gift ur kroppen.
»Att behöva uppfinna sina egna leksaker av pinnar – näe! Vi måste slå hål på myten att det är bra att ha tråkigt.«
Du har själv fyra barn som växte upp när internet introducerades. Var du aldrig orolig för deras användande?
– Nej. Min dotter fick frågan av en klumpig vuxen: Det måste vara jobbigt att ha en mamma som forskar om det här, du får väl inte göra någonting? Då svarade hon: Om föräldrar kan mycket så får man göra vad man vill. Det är väl mitt mål med bokskrivandet och föreläsandet: om jag kan förmedla kunskaper till föräldrarna kan de kanske vara lugna, sansade vuxna istället för att reagera fel på grund av oro och rädsla.
Om vi då tar några av de påståenden som vuxna i dag oroar sig över: skärmar gör barn alltför stillasittande.
– Det finns en stark misstanke att barn är mer stillasittande i dag, men man har inte kunnat visa att det beror på skärmar. Det ligger nära till hands om man tänker kronologiskt, men jag tror det är viktigare att titta på helhetssituationen. Är hela familjen mer stillasittande? Är det så stressigt på morgonen att man kör femåringen i sulky till förskolan, trots att hen egentligen kan gå? Tycker föräldrarna att det är jobbigt att gå ut när det är dåligt väder? Sedan måste man försöka att inte moralisera bara för att det är en skärm. Hade jag känt samma obehag om mitt barn läste en bok eller byggde med lego motsvarande tid? Då tror jag man får bättre verktyg för att lösa det på ett sätt som blir rimligt för barnen.
Barn har inte tråkigt längre.
– Fy fan va skönt. Jag unnar alla att slippa ha tråkigt. Att behöva uppfinna sina egna leksaker av pinnar – näe!
Men det kanske hade stimulerat deras kreativitet?
– Vi måste slå hål på myten att det är bra att ha tråkigt. Vissa säger att de får de bästa idéerna när de inte har någon stimulans. Så bra, ordna det så för dig och för de barn som funkar som du. Men det finns ju också barn som far illa av att ha tråkigt, som inte står ut och får ledsna tankar. Det är någon sorts luthersk moral: bara för att det är obehagligt är det nyttigt.
Och så det som nog oroar föräldrar allra mest: barn mår psykiskt sämre om de är mycket online.
– Det här finns det inga som helst belägg för, trots att väldigt många jobbat hårt på att få fram dem. Därför är jag ganska trygg med att säga att man aldrig kommer finna ett orsakssamband. Kanske andra samband – till exempel har tidigare forskning på TV-tittande visat att barn som på olika sätt behövde fly in i något kunde titta mer på TV. Det finns de som misstänker samma sak gällande skärmar, och man kan se en liten koppling mellan mycket tid i sociala medier och dåligt mående. Den forskning jag läst som verkar seriös tolkar det som att det mycket väl kan vara så att det dåliga måendet leder till att de söker hjälp i sociala medier, att de slår ihjäl tid eller att det är ett självskadebeteende för att må ännu sämre. Men det är en himla skillnad. Då handlar inte lösningen om att minska deras användning av sociala medier, utan om att identifiera grunden till problemet och hjälpa dem med det. Dessutom är sambandet mellan att använda sociala medier och att må psykiskt dåligt otroligt litet, forskare visar på en lika stark koppling mellan att äta mycket potatis och att må psykiskt dåligt.
»Ibland önskar jag att jag bara kunde vara normal och inte tjafsa om saker. Det verkar så bekvämt.«
Men det är ju inte så konstigt att föräldrar är oroliga när till och med WHO går ut med att barn under två år inte ska titta på skärmar, och att äldre barns skärmtid ska begränsas.
– Verkligen inte. Men gällande den där rapporten så förstår jag inte att WHO inte är mer rädda om sitt varumärke.
Vad menar du?
– För det första, det här med tidsrekommendationer för så kallad skärmtid finns det inget forskningsstöd för. Allt handlar om vad man gör, inte hur länge. Läser man intervjuer med författarna till rapporten är de väldigt öppna med att de bara dragit till med något. Att barn under två år inte ska se skärmar alls bygger de på att de inte hittat några fördelar med det. Då tycker jag att de inte har tittat ordentligt. Från min horisont är det viktigaste argumentet att barn som är vana vid internet är bättre på att undvika risker. Ju yngre de är desto större chans att man som förälder får vara delaktig och kan lära dem olika strategier. Sedan finns det massa andra saker WHO inte har tittat på: läropotentialen, att den finns spel som gör att barn promenerar i flera timmar … De har heller inte hittat några nackdelar med att småbarn använder skärmar.
Det är som om föräldrar inte vågar lita på sin egen förmåga att bedöma vad som är bäst. Varför är det så?
– Den här berättelsen är så stark att det är svårt att värja sig mot den. Enligt principerna för källkritik är någonting sant om man hör det från flera oberoende källor – och det här hör man överallt. Då är det inte så lätt att säga ifrån på ett föräldramöte eller ifrågasätta sköterskan på BVC. Jag har en grundmurad tilltro till det jag säger, men det kostar på. Jag blir utsatt för en massa skit som jag inte pallar med. Ibland önskar jag att jag bara kunde vara normal och inte tjafsa om saker. Det verkar så bekvämt.
Är det något särskilt ämne som provocerar?
– Helt klart när jag talar om barns rättigheter, att de borde tas mer på allvar och att vi borde lyssna mer på dem. Jag får ofta höra att jag är oansvarig. Väldigt mycket vrede. Särskilt efter att jag varit med i P1.
Jag trodde du skulle säga porrfilter.
– Ja, de är ju fan inte kloka, de går helt över alla gränser så som de håller på. Det enda jag säger är att det inte finns något filter som fungerar. Det är jätteenkelt att sätta ihop en algoritm som tar bort kommersiell porr, men det man är mest orolig för är att barn kommer till en privat sida som handlar om sexuella praktiker som tio personer i världen håller på med. På en filtrerad dator hamnar de grejerna högre upp vid en sökning. Därför tycker jag det är bättre att prata med barn om att det finns saker man inte vill se, och berätta för dem hur de undviker det. Ungefär som att man ska akta sig i trafiken. Då har vi gett dem något som de har nytta av. Men då framställs det som att jag vill exponera barn för porr.
Porrfri barndom, som driver frågan om porrfilter, är exempel på en tongivande organisation. Dessutom har hjärnforskare, kriminologer, coacher, dramatiker och terapeuter utnämnt sig till experter. Hur ska man kunna urskilja vilka som är seriösa?
– I boken tar jag hjälp av forskning om entreprenörskap inom moralism och alarmism. Det finns vissa kriterier: de använder ett väldigt känslomässigt språk, målar upp frågan som svartvit och presenterar en lösning som innebär frihetsbegränsningar. Men många har lärt sig att vässa retoriken, så det är jättesvårt.
En del av boken är också en sorts guide till att läsa forskning.
– I dag har forskning hög status och används ofta som ett vapen. De som har en agenda söker upp forskning som talar för deras sak. Det kan man inte minst se i antivaxx-rörelsen och inom olika konspirationsteorier. Därför kan vi inte bara svänga oss med »forskning visar« eller blint lita på vad en forskare säger – det gäller även det jag säger – utan måste kritiskt granska forskningen. Var och en kanske inte behöver lära sig de här krångliga sakerna, men aktörer som medier och bokförlag borde ta ansvar.
Samtidigt tappar ju medier och bokförlag mark som informationskällor.
– Ja, det är en förändrad informationsvärld i dag där gamla hierarkier inte gäller längre. Ett tydligt exempel är att Norstedts ordbok har kvar uppslagsordet mödomshinna, som en hinna som täcker slidöppningen på en intakt kvinna. Tittar man på Wikipedia har de uppslagsordet hymen och berättar hur mödomshinnan använts för att förtrycka kvinnor och deras sexualitet. Så vi behöver uppdatera vårt sätt att söka och bedöma information.
Du är inte längre kvar på Umeå universitet.
– Jag har blivit uppsagd och bortklippt från allting. Så jag har inte kvar någonting från mina 22 år där.
Vad hände?
– Jag har en kronisk, medfödd sjukdom som heter polyglandulärt autoimmunt syndrom som innebär att kroppen reagerar mot sina egna organ på olika sätt. Sedan jag fick diagnosen har jag ju lärt mig att hantera den, jag medicinerar och är den skötsammaste av skötsamma med sömn, mat och träning. Men ibland har det skenat iväg och då har jag varit sjukskriven kortare perioder, så jag kunnat återhämta mig och studsa tillbaka. För fem år sedan blev jag utförsäkrad för första gången, och efter det har jag försämrats. Nu blev jag sjuk igen för ett år sedan och hamnade i en rehabprocess som gick käpprätt åt skogen. Sedan råkade jag ut för Försäkringskassans helt sjuka behandling av människor. I mitt fall fanns flera tydliga intyg från läkare som Försäkringskassan gick emot, trots att de varken träffat mig eller pratat med mina läkare. Till slut fick jag beskedet att jag var utförsäkrad och dagen efter är man tvungen att återgå på heltid till sitt arbete, eller anmäla sig hos arbetsförmedlingen.
Vad gjorde du?
– Jag tog ut semester för att få lite betänketid, sedan hamnade jag i en vidrig förhandling med universitetet om uppsägningsvillkor. Det var länge sedan jag hade någon chef som tyckte det var bra att jag var ute och pratade så mycket som jag gör. Jag tycker att det är det finaste av de tre uppdragen vi har – vi är finansierade av gemensamma medel och då ska vi ge någonting tillbaka. Men, ja … Till sist accepterade jag en värdelös deal. Nu känns det bara väldigt skönt att det är klart.
Vad ska du göra nu då?
– Förutom att jag försöker må bättre, så håller jag på med en uppdatering av min första bok, Vad gör unga på nätet, som kommer ut i en fjärde upplaga. Även om jag numera jobbar lite kortare perioder per dag så har jag en hög arbetsförmåga. Jag är sjukt effektiv, det är därför jag ändå alltid kunnat utföra ett heltidsarbete.
Du gick in i yrket med en vilja att förändra. Känner du att du har gjort det?
– Min egen upplevelse är ofta: nej. När Expressen ringer och jag känner: Inte en till sådan här fråga! Hur är det möjligt med en sådan vinkel? I år?! Men sedan är det tillräckligt många som berättar att de läst vad jag skrivit och fått styrkan att stå på sitt barns sida. Det betyder särskilt mycket när det handlar om barn med olika sorters problematik, som verkligen behöver skärmen för att saker och ting ska funka. Har det hjälpt ett enda barn så är det ju värt allting.
- Mer:
- Intervju